跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
( k. \1 y9 j& o5 K- |5 ^' H- I
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
  j, o, v! X8 t" g
# q$ c' g% N( V0 K( T孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

7 c4 W6 U' O7 S问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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0 m* D7 t5 n! q) @0 \9 {答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:
& K+ A9 C* d& i! Z$ a# L
使民以时  最大限度发挥人力资源

& @4 c$ `$ I+ \8 E: |睡虫西麦:
4 l: B  Q* k' F4 {0 p0 }0 }
0 ^& w+ D4 W$ e$ P* k1 _在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

  H4 h, X/ X% s7 J用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:
" ?2 j" h  k9 z2 b/ Z5 \
7 Z% G. _( {5 f5 e7 A7 b. \古代春秋两季食补民力，不征战的

# w, p* d7 y9 e: m贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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  o6 L7 D7 K7 l* K六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

% j- k( r1 p+ f/ }/ g贾陆英：
6 \9 P: p& c* m0 E# o8 }4 k
主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

治国之纲，以人为本
# u; o: L" u1 H) _' O* Y3 ]' j$ v! I
8 \! K; u6 ^0 N* Y  e' G贾陆英:
9 p, }$ g7 P$ g8 D) F
8 B7 `, D5 P# R治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
2 s! H, G6 {& w, L4 ^9 Z0 r) ^
: G. M8 E; y2 a9 S) d, K夕惕若：
1 @2 u0 n+ B. D: d* I. g
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
+ ^8 |) M  s, _7 U, z: }
$ w9 g( z+ L6 ]. V4 J贾陆英：
7 T  @5 \3 x# V  U4 }
" F* q9 \( z" Q: ]7 ~孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
7 M. t4 {8 Q* `( y/ r8 v! }4 ?: w
小小的确幸!:
; C/ V0 c' }. y) X5 _$ I7 v7 M
孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
( z6 {# J+ \$ E1 t6 ?
贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

0 I! B, E0 k. Y& h* _% Y9 m" J贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

) U4 l, l0 F8 K+ S6 X夕惕若:
, V) L; S$ i5 l5 B. U
7 K0 N+ G5 e& M  {) P  t+ w) R对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
& I' I/ q$ h  n/ |7 X
无心随风:
) n0 h+ z" c) C* |* _2 U+ r
7 L+ O- E+ F& H' W) o, Z9 `! p好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
0 q; x9 p2 T! j% s" L) n! U; d& B
六耳弥虫:
, R& X$ M8 |) K$ [4 z1 \
贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

, v6 q$ z( C6 [" w8 N3 m8 f夕惕若:
3 Y  \( M, Y( P" P
0 k4 a! W" u( b说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
; T$ d5 }% Q/ I( r5 H0 E& Y2 r, m
- l3 Y( O9 M, X" _5 l9 J% ~" m睡虫西麦:
6 [+ T' k) [' d4 J
! u2 X6 I1 P6 Z7 x% `3 |, A* E如果真的完全按孔子的去做也是可行的

, U( b8 {6 u1 T% c7 f' K% e小小的确幸!:

$ {3 |9 z: _. `& w6 i- ~4 {: ?其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
  p" h& k. S' G: _# M
贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
: i( D0 v, h& n6 R6 O
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
& p: D0 v/ a5 V% X0 V
/ i0 J: t* Q' z8 Y6 X3 H% yLanYee:
  [5 l% F; Y  R* k* E
+ Y! z4 N* Y" }+ E贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
3 x$ |$ ^) W& L0 p1 X- R
贾陆英:
& n# g$ L$ C' s9 `
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
3 r& }7 t. k' r$ R3 r
3 F- M4 B& @  V8 A6 V, l8 ?6 _破风弃俗:
6 P7 N6 m- C# T$ K8 R2 _1 \
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
+ @; c  Q  n8 s( P
无心随风:
. }+ Y' c1 t; U6 A# M
* ^* a7 u* k6 n. D2 P政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
& O/ b( G2 `  u+ g( f' n/ _2 T
1 n4 J3 z4 z6 T7 v, k4 l小小的确幸!:

6 R* @6 c3 V6 `  P除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
6 B. b) _1 P# X1 S
! W9 S: F2 u/ m/ ?, x睡虫西麦:

9 Z3 w/ t6 |, h8 X  S为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:

- ?6 T# n0 b% G2 l; b1 z" U  K群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

( M. S. l  B7 T* p; ~贾陆英:
+ L2 c" p, |/ }6 N
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
+ M4 f8 B3 ?2 _) Q6 b# _
- ^: w9 b4 d: N6 U" j哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
2 C" I( u3 p/ T4 }6 }" G  \, }3 d7 e
潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

( a1 b$ Q6 d- m% i夕惕若:

" k8 B/ [( D1 L9 K! B立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

5 C; D' `8 m3 D1 F说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

& B. g3 \  ]/ m  z# ^/ @, m4 sLanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：
1 z/ E  N7 B, S8 c3 ?; P2 r7 \
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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6 i6 P5 E* u2 `+ U  b% i洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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7 L: [1 |4 N) j) y6 e) [9 `潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
( f6 c5 X8 ~% y0 l
有客人来，告退了。
: W4 Y; z# O7 L( t9 k5 e; e+ f
4 e( L9 j. X  C
7 ^3 j' w7 Q, u+ S3 g% z

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...